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ENTREVISTA A JUAN GELMAN / Grupo Editor Alapalabra
LA PALABRA QUE RESISTE
Cuando la década del 90 intentaba convencer del final de la historia, de la aniquilación de los sueños colectivos, pocas voces continuaban resistiendo. Decían lo que no se quería escuchar. Hablaban pausado, bajito pero firme. Pronunciaban las palabras mágicas convocando al encuentro y la rebeldía sostenida. El poeta Juan Gelman es una de esas presencias indispensables. Su poesía abrazó a nuestras Madres de Plaza 25 de Mayo. Su lucidez marchó con los pañuelos. La crónica dice que murió en México, el 14 de enero de 2014, a los 83 años. Desde Prensa Regional elegimos volver a escucharlo. Como siempre. Derrotar a la muerte como él mismo lo soñó. Publicamos parte de una serie de entrevistas registradas con Gelman entre 1996 y 1998, cuando visitó varias veces Rosario, convocado por la poesía o la militancia. Esas dos caras de una misma moneda.
- ¿¬Dónde y cuándo se unen -si es que alguna vez estuvieron separadas- poesía y militancia?
- Bueno, no sé. Porque empecé a escribir cuando tenía ocho o nueve años. Claro que para ver si enamoraba a una vecinita. Y no me fue bien. Comencé mandándole poemas de Almafuerte como si fueran míos, y reboté. Dije: bueno, voy a mandarle los míos. Y reboté también. Así que ahí empezó la cosa. Y empecé a militar a los quince años. Claro que son dos dimensiones diferentes, pero nunca sentí que fueran contradictorias, ese problema que para algunos sucede. De manera que no sé cuándo, no es una cuestión de fecha, sino de tiempo interior. Nunca se molestaron las dos cosas, nunca sentí eso.
Desde luego que no soy el único a quien le ha ocurrido: Rodolfo Walsh escribió hasta el último día; Paco Urondo también, incluso dejó un libro inédito, “Relatos de Combate”. Y de manera que esa polémica que hubo en algún momento por la década del ’60, sobre el tema de si la militancia impide la escritura, y si la escritura impide la militancia y demás, para nosotros, los de esa época, nunca fue un problema. Nunca fue una contradicción.
- Cuando se habla de los escritores, los poetas de “la generación del ‘60”, ¿es una definición poética o política?
- No, creo que es política, y es poética. Yo no entiendo bien cómo en los ’60 hubo algunos que dijeron “yo no milito porque hago la revolución con la escritura”; o al revés, y no sólo en la Argentina sino que me refiero a distintos países, incluso en Europa, que decían “yo milito, entonces renuncio a la escritura”. Esa me parece que es cosa, en el primer caso no hay voluntad de militar y nadie está obligado; y en el segundo caso realmente no hay vocación de escritor, lo cual tampoco es criticable. Lo criticable es –en todo caso- usar una cosa por otra.
- Esos debates estaban enmarcados en muchas otras discusiones de época: por ejemplo, qué era escritura revolucionaria, qué no…
- En esa época se discutían muchas cosas. Se creía en el papel de la literatura y la poesía como factor contribuyente a la revolución. Esto dio origen a muchas confusiones. Se suponía que había que escribir la llamada literatura de compromiso y nada más. Y la poesía amorosa se consideraba una especie de traición. Y tantos años después de aquellas discusiones, vemos cómo la polémica es a la inversa: el que escribe poesía de contenido social y político es el traidor. De manera que siempre pensé, y me gusta repetirlo, que el único tema de la poesía es la poesía. Y por eso puede hablar de todo.
- Hablamos de debates en una etapa histórica donde también se ponía en discusión el uso de la violencia como herramienta política. ¿Qué mirada tiene hoy de ese momento?
- La Revolución Cubana nos mostró a los que estábamos en la izquierda que había otro camino para hacer -y valga la repetición- la revolución. Desde los fines de los años '50, años '60, en la izquierda predominaban las teorías pacifistas del Partido Comunista -esto era un fenómeno mundial-, el llamado "camino pacífico al socialismo". Y la Revolución Cubana mostró que había otro camino. Y sobre todo, en un país como el nuestro, donde la democracia existió por pocos períodos de tiempo, muy cortos; donde desde que voltean a Perón en 1955 -aunque en realidad los golpes comenzaron en 1930- hay una sucesión de golpes militares; donde los llamados espacios democráticos duran poquísimo y donde las elecciones se hacen impidiendo el voto al peronismo durante mucho tiempo. De manera que la resistencia armada es una cosa que nace en realidad desde el movimiento obrero mismo. Nace con la primera resistencia peronista, apenas volteado Perón; continúa con la segunda resistencia peronista, y el primer grupo guerrillero que hubo en Argentina es peronista, anterior incluso al triunfo de la Revolución Cubana; y es desde la izquierda, entonces, donde la Revolución Cubana crea este tipo de influencia.
Ahora: yo creo que se cometieron errores, algunos muy graves, errores que fueron irreparables y que incluso facilitaron la derrota. Pero también creo que los militares necesitaron aplastar no sólo la resistencia armada: necesitaron aplastar la resistencia obrera para imponer un modelo económico. A mi juicio, ése fue el contenido esencial del llamado Proceso de Reorganización Nacional. De manera que cuando se habla de que la dictadura militar fue necesaria por el tema de la guerrilla, la teoría de los dos demonios y todo lo demás, se está encubriendo una realidad de otra naturaleza. Ustedes saben que el mayor número de secuestrados desaparecidos son obreros, luego estudiantes, y estas dos categorías representan más de la mitad. Desaparecidos que estaban en la lucha, muchos en la lucha democrática, por medios no violentos. Y es eso lo que la dictadura militar quiso aplastar para imponer un modelo económico. Por alguna razón, cuando Carlos Menem como presidente comenzó a plantear el tema de la flexibilización laboral, José Alfredo Martínez de Hoz -primer ministro de economía de la dictadura militar- dijo: él está haciendo lo que yo no pude. Es decir: incluso bajo la dictadura no era fácil destruir todo aquello que existía en el campo obrero, incluyendo las burocracias.
Ahora, visto a la distancia, lo que uno ve son los errores cometidos, las metidas de pata, que merecen un análisis detallado: en el caso de Montoneros, una suerte de soberbia; en el caso del ERP -creo yo, con todo respeto- una suerte de concepción un tanto rígida de las realidades; y en ningún caso no ha habido una interpretación de la realidad del movimiento social argentino. Pero todo eso no se puede desprender de la voluntad de las clases dirigentes argentinas y del imperialismo de imponer un modelo económico que se ha extendido por todo el mundo: el llamado neoliberalismo.
-¿Cómo se da su ingreso al peronismo? Usted venía con una historia ligada al PC y a las Fuerzas Armadas Revolucionarias...
-Sí. En realidad, ingreso a Montoneros. Muchos de quienes en cierto momento nos fuimos del PC, formamos las FAR, y cuando en octubre de 1973 las FAR se fusionaron con Montoneros, todos nosotros pasamos a formar parte de esa organización. En nosotros, que éramos una izquierda guevarista de origen marxista, existió siempre una preocupación por entender el fenómeno peronista. Era un fenómeno esencialmente radicado en la clase obrera, y tratar de entenderlo era -por lo pronto- desterrar las visiones gorilas del peronismo y por tanto del movimiento obrero. De esa manera, se produce primero en nosotros un acercamiento a la comprensión del peronismo, de Perón, un capítulo larguísimo de esta historia; y de ahí la fusión con Montoneros, que representó un sector de lucha bajo las dictaduras de Onganía y Lanusse, con grandes aciertos, como la lucha por el regreso de Perón. Y lo que pasó después, bueno, ya es otra historia.
-En varias oportunidades usted participó en debates sobre el papel de la clase política en el Golpe de Estado del 24 de marzo de 1976. ¿Cómo describe ese papel?
-Antes del Golpe, la llamada clase política jugó un papel de complacencia absoluta. Yo recuerdo una entrevista de Ricardo Balbín, dirigente radical, con la entonces presidente Isabel Perón, a fines del 1975, donde Balbín salió diciendo "ya no hay nada que hacer". Y había muchísimo para hacer. Se podía haber impedido ese Golpe. Pero es lo de siempre: la clase política quería que los militares hicieran la "tarea sucia", "limpiar" las guerrillas, aplastar la resistencia obrera para después ellos heredar -a través de elecciones- lo que quedara. Ellos suponían que esa dictadura era como las anteriores. Es decir, "meter presos a algunos, un poco de tortura y nada más, y después elecciones". Algo así como había sido con Aramburu, o como había sido con Onganía y Lanusse.
Pero no fue así. Ahora: después del Golpe ellos sabían lo que estaba ocurriendo, algunos estaban incluso un tanto horrorizados, pero no hicieron nada para detenerlo, y no hicieron nada para denunciarlo. Muy por el contrario, hay cifras sobre la cantidad de tipos de la Unión Cívica Radical, del Partido Demócrata Progresista, del Partido Justicialista, que estuvieron como intendentes, como diplomáticos, etcétera... Allí están los nombres y las cifras para demostrarlo.
-Una complicidad que recorre también a parte del sindicalismo...
-Sí, y no sólo. Dirigentes sindicales; la iglesia, por supuesto... Es decir: hubo una red de complicidad con la dictadura. Y hay que decir que los militares se fueron pero esa red sigue. Sobre todo, los grandes poderes económicos. Cuando Emilio Massera se quejaba de cómo lo trataban con desdén aquellos mismos empresarios que lo buscaban y lo invitaban a cenar durante la dictadura, estaba diciendo una verdad. Los usaron y a otra cosa.
-Y en este entramado de complicidades, ¿qué papel jugaron los intelectuales? Se ha discutido mucho sobre la figura de Ernesto Sábato, por ejemplo.
- Bueno, miren: distintos papeles, según el intelectual. Hubo quienes se dejaron captar por la dictadura de un modo u otro. Pero hubo quienes dijeron no; se llamaron a silencio, porque no tenían oportunidad de publicar; hubo quien guardó sus cosas en un cajón. A partir de cierto momento, estuvo el movimiento Teatro Abierto, por ejemplo, que dio una expresión notable de la resistencia en ese terreno. Ahora, Sábato, en los primeros años estuvo muy mezclado con la dictadura. Después él cambió, pero nunca se tomó el trabajo -a diferencia de Jorge Luis Borges, que sí lo hizo- de decir: "bueno, estuve equivocado". Se pretende instalar que fue un demócrata desde el primer momento, y esto no es cierto: quien en 1978 estuvo al lado de los milicos entregando la Copa del Mundial de Fútbol a los jugadores de la selección fue él. Se recuerdan sus declaraciones a la salida de su famoso almuerzo con el general Jorge Rafael Videla y está el testimonio del escritor Daniel Moyano, que me cuenta a mí que en su exilio en Madrid él recibe una carta de Sábato, en donde le dice: "yo sé que no estás metido en nada, pero tu sola presencia en el exterior alimenta la campaña antiargentina". Y le pedía que regresara y le daba garantías de trabajo y de seguridad. Yo personalmente creo que en esa situación para dar garantías de seguridad había que tener algún guiño de algún jefe militar.
Ahora: no se trata de centralizar en una única figura, sino en una tendencia, y a mi juicio en los intelectuales la tendencia que predominó fue la resistencia. Aunque haya sido una resistencia desde el silencio, porque no había otra posibilidad. Hay escritores como Tito Cossa, que para vivir escribía para televisión, y otro firmaba lo que él hacia, y hacía cosas dignas.
-Para usted, el hecho de que Sábato se haya convertido en una especie de líder espiritual y moral para las clases medias, ¿tiene que ver con que las clases medias se vieron reflejadas en Sábato por su conducta?
- Sí, en efecto. Y ése es un síntoma de la sociedad más que un problema de Sábato.
- Gelman... ¿usted cree en el poder transformador de la palabra?
- Creo que la palabra transforma todo, es lo que transforma todo realmente. Y por eso el sistema ha tratado siempre de matar la palabra. Hay una novela de George Orwell, "1984", donde él describe de modo muy exagerado toda esa tendencia del sistema: reducir el idioma a pocas palabras, que en definitiva significa reducirlo a pocas ideas. Y en este aspecto, creo también que hay que volver a poner algunas expresiones sobre sus pies: todavía hay gente que dice Proceso, y fue una dictadura; flexibilización laboral, cuando se barren todas las conquistas obreras. Entonces me parece que una primera labor en relación al lenguaje, y al lenguaje cotidiano, es poner a las palabras sobre sus verdaderos pies.
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Entrevistas realizadas por Pablo Álvarez, Jorge Cadús y Ariel Palacios entre 1996 y 1998.